【現代の浮世絵JAPANESE CITYPOP／前編】

さぶかるかいせつ「J」：誰もいないプールに続く永遠の夏、シティポップ、DJヴァン・ポーガム、フェロノサ、永井博、鈴木英人、デイヴィッド・ホックニー

こがまなぶさぶかるかいせつ「J: JAPANESE CITYPOP」

アーティスト／デザイナー古賀学の新作プロジェクト「Sim Alice」に接続するサブカルチャー、アート、ホビー、ファッション、デザイン、写真、水中美女を横断的に解説していきます。

今回のテーマは「J: JAPANESE CITYPOP」前編

2010年代後半に世界中で聴かれるようになった1980年代の日本の音楽シティポップについて都鳥流星さんと楠見清さんをゲストに解説していきます。

後編：2025年5月14日公開予定

出演：

古賀学（アーティスト／デザイナー）

都鳥流星（音楽ライター）

楠見清（美術評論家）

00:00

00:27 今回のテーマは「ジャパニーズ・シティポップ」

00:45 ブームのきっかけになるDJヴァン・ポーガム

05:28 現代のフェロノサ

07:15 恥ずかしいものがあった

10:43 山下達郎「FOR YOU」中古レコード屋

12:14 松原みき「真夜中のドア」が何億回も再生されて

12:47 シティポップという呼称

14:19 メロディ主体の音楽が聴かれる

16:03 日本語のまんま

16:33 1970年代のアメリカのAOR

18:19 ヴァン・ポーガムに現代のフェロノサだと伝える

20:17 J-POP／シティポップ

24:08 西海岸風、近未来都市TOKYO風

24:32 Y.M.O.とテクノ歌謡

26:11 ビジュアルのイメージ

27:20 文化の交配

29:00 エキゾチック／異国情緒

31:25 永井博と鈴木英人

33:33 デイヴィッド・ホックニーのプール

38:46 エドワード・ホッパーの都会の夜

41:06 人がいないプール

42:37 わたせせいぞう

42:43 江口寿史

44:26 1980年代の日本の若者文化と1950年代のアメリカ

44:55 インドネシアの若者文化

46:34 後編につづく

46:44 エンディング

都鳥流星

@daisukitaiwan3877

IG: ryusei_miyakodori

楠見清

IG: kusumedia

滝沢洋一「かぎりなき夏　Van Paugam 2024 Remix」アナログレコードシングル盤（C/W：滝沢洋一「かぎりなき夏 1982 Mix」）

https://mag2.base.shop/items/94322546

#シティポップ #1980s #VanPaugam #citypop #フェロノサ #永井博 #鈴木英人 #デイヴィッドホックニー #エドワードホッパー #江口寿史 #エキゾチック #山下達郎 #大瀧詠一 #アート #クリエイティブ

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00:00:02 アーティストデザイナーの小がなぶです。音楽ライターの、え、宮子です。美術評論家の楠吉です。準備中のプロジェクトシムアリスがアートなのかホビーなのかファッションなのかデザインなのか自分でも分かりません。小川ナブサブカル解説小がサブは僕の周辺領域を解説していくことでシムアリスにふさわしいジャンルを探るチャンネルです。今回のテーマはジャパニーズシティポップ。今回は宮取り流星さんによる企画です。よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。最近ちょっとその色々、ま、記事を書かせていただいているんですけども、この、ま、ムーの、ま、最初のきっかけになる、え、 DJ の人を、ま、たまたま本当偶然なんですけど、別の初材をしてた時に彼の書いてたブログを発見して [音楽] うん。で、あの、なんかYouTubeでアカウントをbanされたということをずっと日記のように書いてたブログがあって、で、ま、彼は最初にアップしてた人間だったので、ま、その当時は、ま、調査権みたいな形で、ま、警告を受けてアカウント自体が削除されちゃったんですけども、ま、そのどんく前ですか?えっと、2019年の2月あで彼が最初にアップ

00:01:24 したのが2016年ですね。だから日本、え、早いんですね。だから日本だと全然まだ騒がれてない頃というか、 [音楽] そんなことが行ったこと自体も知らなかった頃だと思うんですね。 [音楽] え、彼はそのアメリカの四角っていうところで、ま、DJをやっていて、元々日本が大好きで日本の文化をすごい、え、興味を持ってレコードを集めてたらしいんですけど、それがそういう風に呼ばれてるってことを知ったのが2011年ぐらいで、で、ま、自分の集めてるレコードが、え、大体そういう名前のジャンルで呼ばれてるっていうのを日本のガイド本を入手してして、で、ま、じゃあちょっとそういったものの中から自分で、ま、リグった、え、レコードを、え、要するにこういうだけっての集めてミックスして1 本に繋いで流してみようっていうんで YouTubeに上げたのが2016 年だったんですね。で、その時彼がなぜやったかって言うとその YouTube 上でそういうことやってる人は誰もいなかったってんですね。当時うん。ま、もちろんクラブのイベントでもしかやってる人いたかもしれないですけどそれはま、どちらかというと主流ではないというか、ま、一部の人にたちだけのもので世の中の人たちに聞かせるっていう機会が多分ほとんどなかったっていうとこで

00:02:29 YouTube に多分試しにあげてみたんだと思うんですね。そしてものすごい反応で反響がコメント欄にどんどん反響が来る。で、ま、もちろんそん中にはもちろんあの松原木の前中のドアが入ってたりとか、竹内マリアのプロスティクラブが入ってたりとか、もちろん山の曲も入ってたし、もう今日本では、ま、全然知らないようなミュージシャンの曲、あるいは歌手の曲も入ってたんですけども、その外の人たちの反応がものすごい良かったので、ま、彼はどんどん動画アップしていたんですけど、ま、当時の YouTubeの規約にはい上げていいという約はなくて、今は下に、あの、この音源はこの作者でしょってのが表記されてるんで、ライセンスが出るのでうん。あの、アップすること可能だったりするんですけど、ま、もちろん一部できないものもありますけど、でも、あの、それができたら別にあの、普通にアップできるのが、ま、彼の規約の前の時代だったので、 2019 年に、え、アカウントごとを削除されて、ま、チャンネルごとなくなっちゃったんですね。うん。なのでチャンネルなくなった後にブームが日本に伝えられたので彼が伝えたってことは一切報じられないまま、え、

00:03:34 ブームだけが来ちゃったみたいな。ま、その名前が、ま、DJの、え、バンポーガムっていう、え、鹿のDJなんですけども、ま、彼が、ま、そのネットのその当時動画を見てた一部の人たちだけには、ま、名前を知られていて、彼が最初にその紹介してくれたことを覚えてる人たちはたまに YouTubeでその別の動画とかコメントにそのことを書いてたりする人もいたりするんですけど、本当に一部のその初期の頃に見てた人たちだけが覚えて、彼自体がもうなんか最初からいなかったかな感じでブームが来てしまったって彼門に反応したのま、日本人じゃなくてアメリカ人のあ、アメリカ人。そうですね。あとアメリカだけでなくも本当世界中もうインドネシアの人だとか香港の人だとかもちろんあの欧米、あのフランスの人だとかイギリスの人だとかもう本当に世界中ですよね。もう本当このブームは本当あのアメリカだけでなくて本当世界的にもう聞かれてるってところが本当面白いとこでいろんな言語でコメント欄が出てるので YouTubeとかで本当に世界中の人たちが初めて知ったというかということが本当に面白いなっていう風に感じました。

00:04:40 当時の日本人はほとんどブームになってることを知らないんも多分ほとんど知らなかったんです。コード会社の人たちも問い合わせが来た時にそのなんでこんなことを問い合わせだろうっていうぐらいでびっくりしたって来ましたね。あの何でしたっけ?そのコンピー版を作りたいっていうアメリカから最初に2017年ぐらいにその多分そのブームを受けてというかその反響を受けてあのコンピを企画した会社があったんですけども日本の行動会社なんでそんなの教科取りの連絡が来るのかっての分からなかったと言ってますね。もうそういう動きが知らない間に YouTube でもう盛り上がってたっていう2017 年ぐらいうんで彼のアーカウントは19 年にB されてるのでも本当に最初のブームが日本に伝えるか伝えられないかぐらいの頃に存在事態が消えちゃったみたいなことがあったんですね。はい。 [音楽] うん。ま、その私はあのその彼のことはですね、あの、ま、勝手にですけど、ま、現代のフェノロサって呼んでるんですね。日本の国報とかビ術を伝えたくて、あの、海外に紹介したけど逆にね、あの、海外に流出したっつって、あの、彼

00:05:49 [音楽] 批判されたりもするわけですけども、あの、あの、日本の国報だったものを海外に出伝みたいなことも言われたりもしてますけども、ま、なんかその新しい形の国報みたいなものを発掘したのが、ま、あの、欧米の DJ なんじゃないかなっていう風に私は思っていて、今回のムーブやとっても非常に面白いなと思ってるんですよね。エロのサ自体の存在が消されているっていう。そうですね。江さんはね、あの運その本になったり、あの名前も残ってますけど、ネット上だと完全に泣きもできちゃうので、削除されてしまうので、最初のきっかけの人間が最初からなかったことになってる悲しい話なんですけど、日本の文化ってあの海外のはい。人から発見されますよね。やっぱりね、我々があの日本の独自の文化だって思ってるものがこう実はこうなんていうか、え、ある意味こう世界に通用しないものだったりして、あの逆にあの海外の目から見て発見されたものが、ま、本当に浮いとかもそうですけどね。え、そうですね。ええ、なんか壺とかのね、なんか干渉剤として浮いをね、あのうん。うん。入れててかったら中からとんでもないハングガが出ていくという話

00:06:59 をよく聞きますけどまさにそんな感じですよ。日本人はああんま価値があんまりないと思ってたというかあんまりその外国欧米のものは素晴らしいだけだけど日本のものはそんなに大したもない思う。ま、あるいは当たり前すぎて逆に価値に気づかないっていうのはよくあるパターンです。ま、それからこうちょっと恥ずかしいものがありましたよね。ヒップね。うん。はい。そう。で、こう、リバイバルする前までは、あの、え、やっぱちょっと、え、やっぱ 70年代から80 年代にかけてのあのとなんか若者文化ってこうちょっと今的な視点から見ると痛いところがある。うん。わかります。そんな感覚があったと思いますね。はい。なんかちょっとなぜか恥ずかしいものがちやほやされてるっていう変なね。あのなんかあの頃を知ってるというかちょっと知ってる人間からさとちょっとなんかま、ちょっとダサかった頃の自分とかの頃のこ思い出してちょっと恥ずかしくなるみたいななんかちょっとそういう感じがありましたよね。え、価値観が全く違うので今とそのあの当時のあの音とかもそうですよね。あ、なんかこのドラムのバーってなんか音がこう響いてる、あの栄光かかってる音とかっていうのはちょっとなんか今時じゃなかったり風に聞こえたりとか当時はま、割と終了でしたけどでも逆に向こうの人たちはそれが新鮮というか別のノスタラジックというか

00:08:18 うん。あの聞いたことない未来のからやってきた過去のノスタルジックみたいななんか不思議なことを、え、感じたっていう風におっしゃってたんで、なんかそういう感覚って日本人にはないですよね。やっぱ生活の時代を知っちゃってるので、この時代を知らない世代には素直に受け入れられてるっぽいですよね。そうですよね。だから日本人のちょっとその今回のこのブームの感覚ってなんかすごくなんか、え、素直に受け入れられない部分がちょっとありますよね。懐かしい音楽は興味あるし、懐かしいって思いではあるけど、その初めて聞いたものとかっていうのを評価、どうしていいかっていうのがちょっと分からない。戸惑いみたいな。 [音楽] [音楽] だ、全然知らないし、これヒットしてないしみたいな。そんな今日聞いたことないですよ。誰この人みたいな風に見ちゃうんですよね。日本人の人。なんか向こうの人に全くそういうデータとか歴史がないので、あの、例えばどういうバンドで誰がくっついてどっから来たからこうなったかなっての全然知らないので、もう聞いていいかっていう判断で聞けるるってところがやっぱり面白いですよね。うん。

00:09:47 アメリカっていうかシカゴでシティポップが注目された時点ではこう突然それを発見した感じなんです。文脈とかないみたいですね。もう本当ガイド本を見てあ、自分が買ってたレコードとかの流れでこういうのがあるんだっていうのしてお金も買いたしてみたいな感じで買ってって聞いていいやつだけ曲だけ抜粋してみたいな本当にも今のプレイリストにちょっと近いですよね。 Spotify とかあいう感じ感覚だと思います。なんかあの自分が聞いていいと思ったやつでお気に入りに入れるみたいななんかそんな感じの感覚だ。だから今の曲とか昔の曲っていうよりか、ま、感覚もないんじゃないですけどね。うん。何年に作られとかってあんまり多分あんまりよくわかってないんじゃないかと思やっぱり歴史とか文脈とかあの関係なくね本当にアルバム単位じゃなくて 1 局ずつえの本当に聞いていいか悪いかみたいななそういうのってすごくこう現代的な音楽のこう聞かれ方ですよねうんちょうどサブスクとかが主流になったのとちょうどうんあのぴったりはまったところもあったんじゃないですかね。やっぱり本人たちはすごいびっくりしたというか、宝物を見つけたみたいな感じだったと思うんですよね。

00:10:32 [音楽] うん。日本だとダサいとか恥ずかしいとか言われてレコード屋とかで500 円とかで売られてるレコードを聞いたらびっくりするみたいな。私あの山田達の 4Uってあればもう20 年以上前に中野のレク買ったんですけどその時 500円とか600 円ぐらいだったと思うんですね。それが一時期8000円とか1枚うん。うん。高いところだともっと取ってた1 万円以上出してもみんな買ってたんですよね。海外の人たち。日本のレコードって保存状態がいいのでとんどケも傷ついてなかったり下手すら帯ビも残ってるみたいな状態のが多いのですごい数のレコードが日本じゃな海外に留出してた時期が 5数年ずっと続いてたり浮みたいですよね。本当に浮いにちょっと似てますよね。本当に本当まさにペロサじゃないんですけど、ええ、お寺の中でこう崩れかかってた仏像を見て外国人が驚くみたいなこんなすごいものがあるのになんで日本人はこんな湿気のあるところに放置してるんだみたいなちょっとあれにちょっと近いようなダンボールの中に宝物が全部詰まってるように見えたんじゃないかなと私は思いますけどね。タバで売ってたみたいなね。

00:11:43 ええ、そう、そう、そう。束でもう箱1 こと買っても全然大したことないみたいな。一箱いくらみたいな時代もね。まさにそんそんな感じだと思います。DJ の人たちもそうですけど、そのいわゆる音楽好きの人、マニアの人たちが日本にそのレコード買うためだけに L にしたりとかっていうのは取り上げられ始め頼む 2017年か18 年ぐらいにテレビでなんか変わった外国人がいるみたいな扱いでうん。なんかその取り上げられて始まそん時は多分あのブームっていう認識は日本人にもなかったんじゃないかと思うんですよね。その辺の音楽が、ま、物づきがいるなぐらいのレベルだったんですけど、真夜の中のドアがもう本当何億回って再生されてかちょっとなんか急に [音楽] うん。世の中の、ま、日本のわゆる普通の新聞とかウールドメディアと言われてるやつ、あのメディア急に注目したいとかっていう点して恥ずかしかったもののはずが日本すげえみたいなこう論調になったりしてます。で、それまで恥ずかしいと思ってたもんが褒められるから、ちょっと日本人たちなんかこうなんかね、どう対応していいかわかんないというか、自分の過去の写真を見てかっこいいって言われてるみたいな。

00:12:37 [音楽] そういうシティポップっていう故障はこうその時からこう使われ始めたまえ元からあった言葉ではあったんですけどシティポップっていう音楽のりってそれこそてえっと日本のと音楽ファンの間ではそんなに一般的な言い方じゃなかったと思うんですけどね。私なんかもう子供頃だとニュージックとかうん。いう言葉の方の方がよく耳にしててポップっていうシティポップスとかいう言葉だったりとかなんかその一部のアーティストに対して言ってる言葉として聞いてたような記憶あるんですけどあんまり一般的ではなかったようなフォークとかニュメジクの方がよっぽど世の中的には普通にジャンルとしてあと火用局とか当時は割という言葉でよくられてましたけどうん火局っていう人たちはあの音楽番組出るけどニュー musジックの人たちはテレビに出ないみたいなとかね、なんかそういうなんかちょっとあったじゃないですか。そういうね、ちょっとテレビに出ないのはかかっこいいみたいなちょっとなんかそういうイメージがなんとなく子供の中に音楽番組結構いっぱいあったのでそういうイメージだったんですけどなんか外国の人たちだともうなんかそう聞いてそう思うか思わないかで

00:13:54 判断してるんだところがちょっとありますよね。キラキラしてる音だったらこれもそうだみたいな。で、これはちょっとなんか、えっと、日本人は好きかもしんないけど、我々にはちょっと違うみたいな感じで、なんかこう日本の人たちの趣味と随分結構離れてるというか、なんかそこが逆に面白いというか、そのチョイスが本当に全く知らない曲とか教えられることが本当に多いですね。 [音楽] [音楽] ま、アメリカのヒットチャートだとリズム中心だったりするけどなんか法学だけなんだろう。メロディ中心うん。っていう大避があるじゃないですか。ありますね。世界のチャートと日本のチャートが全く関係ないけど、音楽消としては日本はでかいので、もう完全なガラパコス状態。ま、シティポップ関係ない話なとして。 [音楽] うん。関係ない。でもそのアメリカのリズム主体の国でそれこそシティポップの曲なんてリズムというよりメロディ主体のものばっかりのものを [音楽] うん。聞くアメリカ人が結構いるってことですよね。彼らに話を聞くとあんまりそのメロディが強い曲っていうのが長年ちょっと最近まであんまりなくてうん。え、逆に新鮮だったみたいなんですよね。

00:15:08 強いメロディの曲とか、あの、ちょっとなんか、え、ちょっと情緒というか、情緒的な曲っていうのが向こうにあんまり特になくて、日本独特のやっぱなんかその高度進行みたいなのが逆に刺さったというか、時代にちょうどあったみたいなところもあったみたいですね。だから今こないだあの外国に住んでる日本人の人とかに聞くと本当に日本の音楽外国の人もたくさん聞いてるよっていう風によく言われるんですよね。 [音楽] [音楽] 日本で聞かれてるよりも向こうのが聞いてるみたいなこともよく聞くのでやっぱりそのなんか日本人はどうしても潜入感であのこの人あの曲といえばあの曲みたいなのがちょっとあの潜入感ありますけど向こうの人たちは本当にマイナーアルバムにしか入ってないのB面の3局目とかに入ってる曲とかでも良ければもうそれしか聞かないみたいなもちろん日本語のまんま聞くんですよね。本合のバ聞いてんですよね。なんて歌ってるか意味わかんないですよね。だからたまに YouTube のコメント見るの見ると面白いんですけど、あのこの歌は何の歌なことを歌ってるんだいみたいなこと聞いてたりするんですよね。あと使用誰か下にコピーしてくれないかみたいなで誰かローマで打ちで書いてたりするんですよね。全部ね。意味はわかんないですよね。音で覚えてんですよね。

00:16:24 そのローマ中読みながら歌うんだ。それきっと多分歌いたいんでしょうね。きっとね。カラオケね。カラオケ歌いたいんだ。な、何て言ってるかわかんないんで。そう。あの、メロディ体のってと音楽っていうことで言うと、多分 70 年代後半アメリカにはAORと呼ばれるはい。ああ、音楽があったわけですよね。で、多分それも、えっと、アメリカ人からしたらやっぱり、え、ちょっとあの、過去の恥ずかしい音楽だったんじゃないんですか?それを、えっと、日本のシティポップをこうなんか売としてやっぱり再発見するみたいな、そういう点とこうなんか [音楽] こう文化的な動きだったのかなみたいな気もしますけど。 [音楽] あ、確かにそうですね。うん。なんか西海岸のイメージというか、あの辺のメロディアスでなんかこうやっぱり上駐的な曲もやっぱ結構たくさんあったりうん。して、でも向こうの人にとって見るとちょっと懐かしいけどちょっと恥ずかしいみたいなあとその親が聞いてる世代の曲みたいなイメージがあって自分たちの世代の曲じゃないみたいなうん。うん。感覚があったと思うんですよ。そうですね。夏目ですね。うん。 [音楽]

00:17:29 ま、日本だとちょっと前に流行った演化というか演化と火用曲の間ぐらいの曲みたいなのを聞くのちょっと恥ずかしい。ムードかよ。そう。ムード放とかムド海王若い人聞かないじゃないですかね。うん。 [音楽] でも海外の人って今本当に日本のその古い曲でも演化も聞いたりするんですよね。もによってはこれ面白いなと思ってんですよね。うん。日本のニューミュージックはもちろんその 70 年代のアメリカのポップスの影響を受けてるんですよね。うん。かなりだからさ、そういう曲を、ま、なんつうかね、お手本にしてうん。うん。ま、似てるけどもちょっと独部分的に変えてうん。あの、もちろんそのままやっても日本的なものってやっぱどうしても出てしまうんで、まぱ演奏なりアレンジなりで日本独自性が出てしまうんで、逆にその子がアメリカの人たちにとって懐かしいけど新しいっていうのはやっぱそこ辺の感覚なんだと思うんですよね。うん。 [音楽] だ、それをその本当に打ち捨てられたような状態でレコード屋の片隅に積み上げられて伸びた時に宝がレコード屋にあるのになんてもったいないことを日本人は思いながら受けとか本当日本画とか仏道とか

00:18:35 本当それと同じ感覚じゃないかなと思います。だからフェノロサっていう言葉を言って本人に実は先日フェノロさんの話を実は伝えたんですね。あなたは現代のフェノロサフェノロさこと知らなかったってあんまり的にはあの有名有名じゃないと思いますけどね。そうですね。そちじゃあの親外国人ってま、日本人だとそういうねあの習いますからね。あの明治時代にそういうと医外国人の人がたくさん来て色々教えて帰ってったみたいな。この人とやっぱり知らないみたいで言ったんですけどよくわからなかったみたいですね。はい。なんでウキペディアのあの、え、プロフィールの送ってあげましたけどリンクをこういう貢献をした人なのであなたは同じことを今現代でやってんだよっていうことを伝えたらなんかすごい感動してましたけどさんそういうのはあの国報って概念を日本人にこうなんて言うですかね。初めてこう伝えたというか彼が考え出したものっていうところがすごいな思うんですよね。それまで日本に国報って概念がなかったっていうのがすごく面白くて国報って概念がない日本人が国ってものを意識した最初のきっかけがフェノロサだったとすればそのシティポップがま、新たな形の国だった私とは言ってるのはま、そのヘノロさじゃないんですけど、ま、あれ本当に宝を日本人は知らずに放置てたっていうところが面白いなと思うんですよね。

00:19:46 [音楽] 価値を見出してなかったものを発見して世界中にそのことを広めるっていう役割を DJ という形で流行らせたというか役目したってのはやっぱ YouTube とかそっぱネットの力がやっぱ大きいなという風に思いますね。やっぱりそれがなかったら多分発見することもできなかったし伝えることもできなかったなっていう風にうん。思いますね。確かに最近そのDJ の人たちがそのなんでそのJP ポップじゃなくシティポップの方発見したのかっていうのを色々考えたりしてたんですね。なんかそのもうちょっと後にやっぱりその JPOP のブームというか日本だと何百万CD が売れるみたいな時代がちょっとあったじゃないですか。 90年代に、ま、小室サウンドだとか、あの、宇田ヒカルだとかっていうのが本当に日本で CD 大量に売れてた時代だったんですけど、ま、なんでその JP にはあんまりそこまで今も多少あの、もちろんマニアの人たちで、あの、 JP に少しずつ目を向けて始めてる人たちもいるんですけど、 J ポップはここまで爆発的にやっぱりなったのはやっぱりアナログレコードだったっていうことがやっぱでかいのかなと。

00:21:00 うん。DJ があのアナログ版をプレイしてかけることで多くの人に伝えられたっていうこ、そのアナログ版になってたってその日本のそのちょうど CD のとレコードのこの狭にあった80 年代にレコード版で出てたってことは結構大きなま理由かなと思ってるんですよね。だそのバンポーガムってその最初に広めた DJ はあのアナログ版しか書けないんですよ。うん。要するにCD かけないですね。絶対にあの自分のイベントで全部アナログでやってるんですよね。要するアナログで出たものしか書けれないんで、 CD しか出てないアルバムは自然とかからないんですよね。うん。うん。年代の曲があまりられそうそうなんですよね。 JP ポップという言い方も90 年代に入ってるんです。もしくはもうもっと後なんですか? JP ポップは90年代うんかな。うん。最初にあれですよ。えっと、J ウェイブがあって、それでJ リーグができて、それで、えっと、J 文学とかと同じように、お、音楽のジャナル、渋谷系も含めて JPポップみたいな、J なんとかっていうことがいっぱいそうですね、出始めた頃です。ええ、イニシャルJですよね。イニシャル

00:22:11 J。イニシャルJ。え、あ、KPポップは JPポップに対する大避なん。ああ、なるほど。うん。JPもそう。KP ッて。KPPだけ残ったっていうか、ま、JPポップも言いますけどうん。うん。あの、世界的にはやっぱりそうですよね。K ポップの方がメジャーですもんね、ジャンルとしては Cポップもあるみたいですよ。あ、えっと、チャイナ、チャイナああ、CPポップ、KP ポップ受けてのポッうん。世界中でのブーブになったの。やっぱりそのCD だとやっぱね、ジャケも小さいですし、あとやっぱその DJマシDJ とかありますけど、機械もありますけど、やっぱりあの番でかけてるっていうやっぱ DJにとってやっぱ大きいのかなっていううん。感じがしますね。バイナルであったからあの 80 年代の音楽がこれだけノスタルジックで、ま、ちょっと魅力的に感じたっていう、あとコレクターが増えたってのもなんとなく分かるような気がしんですよね。 [音楽] 今後このブームがどうなんのかなって最近まで思ったりもしてたんですけど、なんか割とブームが過ぎてシとなるかなと思ったら割と定着したというか、もう定番化してるっていうのが今最近のなんか動きみたいですね。やっぱね。

00:23:19 うん。うん。TP ポップはもうなんか一緒にしてもブーム過ぎて終わりでシーンってなるかと思ったんですけど、プレイスト相変わらず作られてますし、また新しい音源発見されてレコードなればまた売れたりもするのでうん。ま、なんかなんて言うんですかね。一般的に少しずつなり始めてる1 つのジャンルとして確立したんじゃないかなっていう感じがアメリカのモータンサウンドみたいに [拍手] ああ、もう本当ね、あのなんかこ歴史歴史的なものとしてこう残っていきそうな感じありますよね。 1 ジャンルなりましたよね。もう中にほとんども確か様式ですね。うん。様式ですよね。本当で、しかもその様式が曖昧というか、日本人から見ると何をそう呼んでいいか呼ばないのか、あの、あんまり明確になってないけど知らずに 1 人歩きしてジャンルができちゃったっていう。ま、そもそも日本のあの当時のシティポップがこうなんとなく、えっと、西海岸風うん。のとかあるいはちょっとなんか近未来都市東京風のサウンドだったわけであって [音楽] そうですね。なんかその辺のあのやっぱ様式っていう雰囲気うん。うん。とかそういう感じありますよね。

00:24:31 うん。YMOなんかもうシティポップとして扱われてますもんね。今ね、あの海外だと我々だとテクノポップだと思ってたんですけどシティポップの印象ないですけどね。はい。でももうシティポップの中に代表的なそのアーティストの中にもう Yも入ってますからね。なるほどね。ええ、やっぱりそこが面白いですよね。なんか金もみんなその海と夏のイメージだけじゃないけど都会的なっていうところではやっぱあのあのアナログでまだあの頃え録音されてたりとかもしてるのでちょっとなんか疑義打ちなかったりとかやっぱちょっと人間臭さまああったりとか完全な打ち込みじゃなかったりとかする部分も含めてですけどなんかその受け入れ方がシティポの中の1ジャンルになってるってのは面白いなと思いますね。あとは YMOから発生したあれですよね。僕の火用みたいなそういうジャルありましたよね。うん。あ、ありましたね。アイドルがね、ま、やっぱ火用局もあの、ちゃんとあの、こ、なんていうか、抵抗なくこう、作曲して楽曲提供してたっていうあれが今こう人まとめになって [音楽] シティポップ的なるものの要素の1 つにはなってますよね。

00:25:38 あ、そうですね。確かにね。ですね、あの、中森明田の空とかね、あの、もうもろにワのサウンドがそのまんま火くになってましたからね。発見先がアメリカだったこともあって文脈がぶった切られてるからうん。え、分類が1回全部ぐシャっとなって、もう火用局もバンドも関係なくシティポップという新ジャンルを組み直すみたいな考え方かもしんないですね。そうですね。だからもうなんかそのビジュアル的なイメージみたいなのも向こうで先行しててなんかネオン感みたいなね、あの夜のネオン感紫とみたいなそのパステルカラーの色と都会的なビルとかあるいはあれですよね。えー、海とかプールとかリゾートとかとかそういうイメージの絵をよく見ますよね。最近シティポって名前であの書かれてるもの海外だともそのイメージで定着してる。 [音楽] うん。感じですよね。ビジュアルがセットになって。そう、セットになってるみたいな。色とビジュアルとイラストとかあるいは写真もなんかセットになってるみたいな。なんか日本人が思い上げているニューヨークとか西海岸みたいなのを逆に恩家メリカの人たちが受け入れるってこなんか不思議なんですかね。逆接的というか、なんて言うんですかね。逆乳って言うんですかね。わかんないですけど。うん。

00:27:05 1 回日本のフィルターを通ったものがまた本当の元ネタであるアメリカに戻るっていうこの非常に不思議な現象が起こるっていうのは [音楽] 西海岸への憧れがうん。そうですね。憧れが西海岸の方で受け入れられるっていうこの日本人が憧れてたなんかねヨークの魔天郎みたいなのをジャケットにしてるものを向こうの人はどういう気持ちであれを見てるんだろうっていうのは非常に興味がありますね。あ、でもそれはあれですよ。日本人がタランティーノの映画を見る時とかすごいある。ビルビルとか。あ、あれ?あれにちょっと近い感じですかね。ちょっと変な日本みたいな日本映画に憧れていろんなものをこうやっぱりミックスしたものが日本人の目から見てもやっぱり面白いみたいな。あるいはえ、やっぱ我々自身が、え、やっぱ忘れていたりとか、あるいは価値を、あ、あのね、すっかり喪出してたものが、あ、なるほどみたいな細野はさんが、あの、最初にあの初期のこのソロになった頃の初期の時にエキトチック 3 [音楽] 部作っていうのを作られたじゃないですか。あの、トロフィカルダンディとかタイヤ洋光払いソ 3 枚、それやって、あの、ハリウッド映画で描かれてる日本

00:28:16 うん。うん。を日本人が逆にそれをモチーフにして音楽を作るっていうなんかそういう非常に面白いことをやってた。その逆バージョンみたいなちょっとなんかそのえっと感覚的には日本人がやってるんですけど日本人が憧れを抱いたアメリカのイメージをアメリカ人が面白いと思って受け入れるみたいななんかすごい不思議な現象だなと。それが音楽の部分でも現れてるしビジュアルでも両方受け入れられてるみたいな。こ文化が公倍するというかうん。コピーされたものをもう1 回元ネタの方が面白がるみたいなうん。カルチャーですよね。そうですよね。彼らがその音楽を聞いて飽きないかその次が次って出てくる問題して次は何が出てくる次は何が出てくるっていうのなるのはやっぱり多分その自分たちが知らないうん。アメリカが出てくるから多分楽しくてしょうがないんじゃないかなっていう風にうん。思いますね。あのエキゾチックみたいなそういう感覚ですよね。異国情緒みたいな。え、あの、こうなんだろう。アメリカにとってあるの、えっと、あの、古典的なエキゾチックなものってやっぱメキシコであったりとか、こうそれを、え、なんだ、日本のシティポップを通じて、で、ここなんていうか、カリフォルニアをある種の液下として再認識するみたいなやの木があってみたいな、スポーツカーが走っててみたいな。

00:29:22 [音楽] そういうのもきっとアメリカ人から見たら面白さあるんじゃないでしょうかね。で、あの、重要なのはやっぱり、えっと、それをあの、 YouTube とかを通してやっぱ世界各国の人がこう同時にやっぱ楽しみ始めたっていうそのある種のエキゾシズムのあの構造みたいな、え、すごくなんかメタ構造化されていく。それをこうなんていうか、みんなこうなんか理解しながら楽しんだっていうのがうん。うん。あったのかなって思うんですけどね。ヨーロッパ人から見たジブりアニメとかもそういうことかラピタとかに描かれてるこうヨーロッパの町並ってこう宮崎は早さんが勝手に勘違いしてきたヨーロッパじゃないですか? 確かにそうですね。でもヨーロッパに住んでる人はフランス人、イタリア人、ドイツ人全然違うと本人たちは思ってるけど、それがこうぐしャっと一体化してなんだか分からないヨーロッパが描かれてて、でもヨーロッパの人たちも面白いと思って多分今見ていて違う国に1回行って戻ってくるみたいな文脈のぶったられ方はこう注目ですね。そのシティポップのサイブーム。しかもそれが日本人とって恥ずかしいと思っていたはずの

00:30:53 80年代っていうところが本当に面白いですよね。うん。なんか70 年代とかそういうのって日本でもちょっと一時期ファッションが流行ったりとか [音楽] なんかそのアングラーのブームとかあったりとかして割とガラジャーとしてかっこいいみたいなところがちょっとあったんですけど 80 年でちょっと恥ずかしいっていうのが割と長く続いてたような気がするんですよね。こう最近までその甘酸っぱいというかなんかちょっと自分の見られたくないところ見られたようなところがちょっとあったりもしてたので逆にそこを褒められてるっていうのが本当に不思議な感覚じゃないかなと思いますけどね。いまれないことそうそうて感じ。その話の流れでその日本人のイメージするリゾートとか西海岸とかなんかそういう都会まみたいなところでそ結構そのレコードジャケットの部分で結構そういうのを描いてるジャケットが多いじゃないですか。ボのってイラストとかだとやっぱりその長浩さんのまロングバケーションのあのジャケだったりとかあるいはあのま先ほど言ったような山下郎さんのホ有みたいなあいうええ町並のところの木と町並看板みたいな車会社みたいな鈴木人さん

00:32:13 エ人さんその鈴木人さんとかのイメージって結構あると思うんですよね結構あのシポップって日本人が聞いてもその感覚ちょっとあったりとかで海岸の人たちも割とそのイメージで割とそのコンビ版とかも教習をあの景けを長さん書いてたりするんですよね。頼んでたりとかうん。うん。ええ。で、あと鈴さんにも今そういうオファーが行ったりとかっていっていうのはやっぱりその外会の人でもやっぱそういうイメージがやっぱりあるからだと思うんですけど。 [音楽] なんか大評価でやっぱ展覧会とか合衆とか出直してますよね。あ、そうですよね。今すごい、あの、また最注目されていて、だから当時は割と、ま、当たり前にあったものというか、割と身近に確か中学校の時の教科書って、あの、私は英語、英語の教科書って、あの、ニューホライズンっていうやつ使ったんですけど、ジャケットが鈴人さんだったんですよ。 80 年代でしたけど、もうああいう感じの絵でなんかあのなんかね、こうヒラヒラっとなんか空を空調なんか待ってるみたいなね、なんかああいう絵が書かれたりとかして海外のなんかイメージっていうなんか数年前にユニクロのUTで長浩しさん出てましたね。

00:33:17 あ、出てましたね。あのロバけのあのプールみたいなやつがそのまま Tシャツになってましたよね。だからもう日本っていうかもう本当T シャツとしても文化としてもスティフオフのあれがジャンルでビジュアルのジャンルで再評価されてきてるみたいな。で、今日はあの、あの、くみさんにちょっと聞したかったのはそのデビッドホックにとのうん。あ、配信みたいな話をちょっと聞きたいなと思っていてうん。スイミングプールシリーズ。やっぱりあの奥にとえばもうプールのシリーズじゃないですか。もと60 年代からずっとプールを書き続けてるっていう。いや、えっと、正確には、え、イギリスにいた時にはプールは書いてないと思うんですよ。うん。そうですよね。アメリカに渡ってからってことです。そうですね。ええ。で、あるってやっぱりロンドンのこう、なんていうか、えっと、後会やあるいはこうなんちゅう、あのカルチャーシーンの閉塞館みたいなものから、え、やっぱ飛び出すように、え、やっぱカリフォルニアに渡るわけですよね。で、え、確かにあの当時の70 年代のアメリカ西海岸の明るい日差しであったりとか、それからあるいは、えっと、自由な解放的な雰囲気で、彼はゲイなんで、で、そういったあの、ある種のジェンダーに関する、えっと、そういった、えっと、文化みたいなもの、ここなんか自由なこう感みたいなものも、あの、には、え、かれてると思うんですけれ

00:34:52 もだからああ、その時にと60 年代的なこうポップアートがやっぱ70 年代に北国がアメリカに渡ったことによってやっぱ次の段階に変用したっていうのは確かにありますよね。やっぱり元からアメリカにいた人の絵西海岸じゃなくて洋からアメリカに来た人の絵西海岸なんですね。 [音楽] そうですね。ええ、やっぱ曇空の多いイギリスロンドンから来たうん。ホックニーが発見したこうなんだ、西海岸の青い空。そしてこうなんにこう反射して揺れるこうプールみたいなそういうのですよ。キラキラキラキラしてる。あのスバトスプリンクラーとかそういうやつそういう世界でしょ。うん。そうですね。ずっとそれを書き続けてそれであの、ま、ちょっとあるミニマリズムというかもう本当に宣伝された時落とした建物も本当にもうこれビジの建物のようなうん。ほとんど装飾のない建物の中にプールがあってうん。で、ま、水きがあったりとかあるはキラキラ光る水面だけがあったりとかっていううん。そういう作品をずっとうん。継続して書き続けてで、ま、西海なんかその渡った時なんかそのプールがある家に家のほとんどにあるってことですごい驚いたみたいな

00:36:18 ことをなんか前に本人が言ってたのを見たことがありますけど、ま、そのプールだらけ [音楽] うん。街中の贅沢にプールがあるとてもなんかいかにもアメリカの文化って感じがしますけどやっぱロンドンでは考えられないですよね。そうですよね。絶対考えられないと思う。ロンドンにあるのバックヤードですよね。裏庭がこう必ずどこの家にま、そうですよね。庭ですよね。裏庭ですよね。 2023 年のホック店であのプールが1 点もなかったのが悲しかったですね。あ、本当にそうだっけ?そっか。あの若い時の作品と晩年の作品は全部ある。全部いうかシリーズごとにあって、最近やってるあのデジタルの長いやつとか映像と連動したやつとかもあったんですけどプールが何もなくてなんか代表するシリーズなのにうん。面白いですよね。私も90えっと2 年にえっと渋谷の文化村ザミュージアムってところでホックニーの [音楽] うん。で、なんか見に行ったんですけど、えっと、確かそれホックニーのオペラ点っていう店覧会で、なんかその舞台美術的な作品のやつを全部集めてきた。その時もプールがなかったです。だからその後しばらく奥にとプールって結びつかなかったんですけど後でプールのシリーズがあること知ったという

00:37:34 世界最高学の作品になった。あ、ありましたね。恋人を見てるやつ。ええ、あのプールの中ねから見てるみたいなあれがうん。一点物ではすごい金額になりましたよね。 100何億とか。うん。当時の絵画の最高額を最高額。うん。 [音楽] けどその長井さんってやっぱり北に影響受けてるのかなと思ってそのそういうインタビューとかないのかなって見たらその本人はやっぱ影響受けた作家はいないけどなるべく今書く時に注意してるのはデビッドホック 2にいないように書いてるっていううん。インタビューで答えてましたね。国っぽくなったらこれちょっとまずいなと思って逆にそうならないようにするってすごい面白い。気を貼らないとついにちゃうんです。そうついにちゃうっていう鈴さんも結構そのプールを変えてる作品以外にあったりしてある。えあのやっぱ同じように水面がこうキラキラしてるところをこう全部色分けしたりとかして書かれてたりしてなんかやっぱりそれだけでもジャケットになりそうな感じのいいイラストですね。外社とヤの木のイメージがすごいいいありますよね。あります。ア車とき看板みたいな感じのうん。えっと風景の発見ですよね。で、え、多分

00:38:51 アメリカ人にとってはあの、えっと、ロサンゼルスの裕福なうちにプールがあるっていうあの風景は風景がこう画題としてこう特にてなり得ないものだったのをやっぱロンドンから来たがこうそれを絵にすることで発見したわけですよね。うん。だからやっぱそれ以前はあのプールやっぱり絵の題材になってなかったと思うんですよ。うん。ま、ただとアメリカにはエドワードホッパーとか要するにコンクリートのこう建物みたいなものあ、あるいは郊外のこう住宅みたいなものが風景画の画題になるっていう、ま、選ク者がいたわけですけどうん。エドワードホッパーのあの1 番有名なナイトホークて作品とかあれあれですよね。えっと、シティポップっぽいですよね。 [音楽] ぽいですね。確かにあれ、あのまま邪けになりそうないやていうかジャケにえてますよ。うん。そうです。南吉のあのジャケですよ。アルバムの。ああ。うん。ね。あ、本当だ。なってましたね。うん。セブンスアビニュースハウスってアルバムですね。うん。そう、そう、そう、そう。まさにそのまま使ってますね。え、だ、本当ってとなんかやっぱ夜のこうな都市のあのやっぱ酒場をこう外側からガラスを通して見たみたいなそんな風景が風景側の題材になるなんて要するに誰も思わなかったわけですよね。

00:40:18 でもエドワードホッパーはあのそういうことをやっぱ近代的なこうなんか都市生活者のこう視線みたいなものをどんどんこうへの題材にしてったみたいなのとホックニーがうん。やったことはすごく似てますよね。で、ある意味そう、エドワードホッパーがなんか夜のナイトライフ部門をここなんか資格的なイメージとして着してったのでホックにはなの日差しの明るい部門を夜と昼なんですね。そうそう。表彰化してった。その両方をこうなんか日本のシティポップ表彰がこうまたリミックスしたっていうかマッシュアップしたみたいなそういう感じはありますよね。うん。シティポップのそのプール在したものとかってやっぱり人がいないですよね。誰もいない。風景のみっていうあのほっぺは人がいたりしますけど。ああ、なるほど。そうか。なんかこう長井さんも鈴け健人さんもいない。人がいないないんですよね。人が出てこないんですよね。田さんのあのジャケット郎さんらしき人がちょっと横に立ってますけど顔がなかったりとかですね。のペロボで立ってたりとかするんですけど、なんかこう人間がいないっていううん。で、ひたすらそのプールだったりとかリゾートだとかビーチだったりとかっていうのが本と風景側として本当本当に風景側として残ってるっていうのがなんかそのジャケットしてのなんかなんて言うんですかね。あ、ま、クールな感じが逆にあのアメリカの人たちとか見たらすごく新鮮に映ったんじゃないかなと

00:41:45 [音楽] 思いますね。うん。なるほどね。という意味でホックのそのプールの入れ抜き方みたいなのにちょっと通じるものがあるのかなっていうちょっと思いますね。あれもあの有名な 1 番有名なあのあのすごい水ブきみたいな作品あるじゃないですか。ええ、あれですね。あれとかもう飛び込んでる人は映ってないんですよね。きだけですよね。うん。ええ、すごく大きな水しきっていう、ま、日本語でされてますけど、あれはなんかもう映ってないですけど、うん。建物とあと、ま、飛び込み台みたいなとこだけが映ってるみたいな。なんから本当にシティポップのジャケットにちょっと通じるものをよく感じますね。人が出てくると渡瀬清さんみたいになってこう渡瀬清さんがいてあとそのまま実続きで江口久さんもやっぱり時代的には同時代なものからずっとご活躍ですよね。うん。でもやっぱりあの頃の絵柄ってしばらくずっとやっぱり過去のこうちょっと恥ずかしいものだったじゃないですか。で、それがうん。やっぱこことやっぱ10 年くらいですよね。リバイバルしたのは。で、それはあの音楽のシティポップのリバイバルとすごく関係あると思うんですよ。

00:43:14 うん。うん。半から、え、漫画の絵柄あるいはなんかイラストレーションの画題うん。にしてもあるし様式としてえっと再発見されてこうやっぱその時代のものとして着したみたいなそういう感じですよね。ポップアウトみたいなものからすごく影響受けたさんの作品がうん。一旦その、ま、イラストレーションとして日本人にすごく受け入れられて、また海外の人たちにもう目が触れる機会ができるっていう本当そのシスティープオフと同じような流れでねうん。うん。評価されてるのが面白いなと思います。割と今色々注目されてますよね。その、えっと、日本人のそのアーティストの人たちのジャケットにもうん。あ、使われたいとかっていうことがまた起きたり、あとちょっと似たような絵を書く [音楽] イラストレーターズとかで現れたりとかいろんなことが起きててうん。ちょっと前考えられなかったことが結構起きてきてうん。なんか流れとしてあ、こういう流れもその音楽だけじゃなくイラストレーションとかデザインとかの世界にも影響与えてるんだなと思って。僕の事論だと、えっと、やっぱ80 年代の日本のあの若者カルチャーの様式ってアメリカのフティズを意識してたんですよね、実はね。

00:44:39 [音楽] で、やっぱヤシの木であったりとか赤いア車であったりとかってやっぱりアメリカングラフィティのあの世界であったりとかフティズのあのアメリカの火用局とかにも影響受けたりもしてるし今僕すごく興味のインドネシアのあの若者文化とかでインドネシア今すごい若者の人口が多かったりして本当にえっとなんだろう音楽とかあとバイクとかすごくああの、え、盛り上がってますよね。で、それが日本の 80年代って似てるんですけど、あの、80年代の70年代、後半から80 年代の日本人がアメリカのフティズの西海岸をイメージしてこう自分たちで何かやってたみたいに、今多分インドネシアの若者たちは80 年代の日本とか東京とかをイメージしながらこう自分たちで何かを作ろうとしてるっていう。うん。ようやくなんかそのと構造がえっとなんか次にこうバトンが行ってる先が見えて面白いですね。ええ、なんか分かったっていうのが僕の 80 年代を知ってるここ人間でも今ようやくわかったみたいなそんな感じありますよ。あ、だからインドネシアでシティポップが流行ったりしてるんですね。今結構インドネシアの人たち本当好きですよね。

00:46:04 ええ、スティーポプがあとドラゴンポールとか好きですよね。え、ああ、好きです。うん。ドラゴンポールも実際に80 年代ですもんね。始まったの。うん。あの、やっぱ鳥山明のあの、絵柄好きな人インドネシア多いと思うんですよ。なんかあ、いろんなパロディがあったりとかね。80 年代の日本のカルチャーを当時のアメリカ人が見たらまれなかったのかもしんないですね。なるほど。当時の今のアメリカ人じゃなくてくうん。うん。うん。車とウォークマンとスマホ。その移り変わりですね。それまさに50年代現在な。 [音楽]